هيكل.. الملفات السياسية في عام الفزع

 محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، مع رحيل كل عام وقدوم آخر يتوقف الساسة والمحللون عند هذه المحطة لرصد أبرز ما حدث وكيف ستتطور الأمور في العام الجديد وهذا ما سنفعله بالضبط مع ضيفنا في هذا اللقاء الأستاذ محمد حسنين هيكل، أهلا وسهلا بك أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل - كاتب ومحلل سياسي: مساء الخير، أهلا بك.

محمد كريشان: بالطبع الأحداث والملفات على الساحتين العربية والدولية كثيرة ومعقدة ولكننا سنتوقف تحديدا عند خمسة ملفات العراق، سوريا ولبنان، فلسطين، مصر وإيران وسنتوقف في البداية مع سؤال للأستاذ هيكل، أولا كل عام وأنتم بخير.

محمد حسنين هيكل: كل سنة وأنت طيب.

محمد كريشان: إذا أردنا أن نقول إجمالا السمة الأبرز المتوقعة لعام 2006، ما الذي يمكن أن يقال؟

محمد حسنين هيكل: آه.. أنت بتفكرني باللي قلناه السنة اللي فاتت لأنه السنة اللي فاتت أنا قلت إنه عام الفزع، أنا خائف إنه أقول إنه العام ده هو عام أكاد أقول إنه مع الأسف الشديد عام الخوف لكن عاوز أقول حاجة صغيرة قوي في الأول إنه أنا فاكر إنه فيه مثال أنا سمعته لأول مرة من حد من الغجر في رومانيا.. في المجر بيقول.. المثل بيقول إيه؟ إذا لم يكن في مقدورنا.. ترجمته.. إذا لم يكن في مقدورنا أن نغني كالبلابل فعلى الأقل لا ينبغي أن ننعق كالبوم، فأنا فيه ما يدعو.. إذا كان فيه حاجة ممكن تقولها نغني فيها كالبلابل أنا هأقولها لكن إذا كان فيه حاجة ممكن البوم هو اللي ينعق فيها فأنا هأسيبها لغيري يعملها، أنا هأبتدي معك عشان أقول لك وأنا جايبه معي لأنه عارف إنك أنت ممكن تسألني سؤال زي ده من هذا النوع، أنا جايب معي مجلة (Degence) دي المجلة الأكبر تخصصا في العالم في الشؤون الاستراتيجية وفي شؤون السلاح، فيها حديث أنا لفت نظري جدا للجنرال موفاز بيقول إيه؟ بيقول إنه إسرائيل لم تكن في يوم من الأيام أكثر أمانا استراتيجيا مما هي الآن لأنه كل ما حولها أصبح يعطيها كل ما تريده، مصر والأردن الاثنين مقيدين بمعاهدة السلام مع إسرائيل أو اللي بيقولوا عليه معاهدة السلام، العراق مدمَّر وسوريا معزولة وفي حالة تراجع وهذه هي المخاطر المحيطة بإسرائيل والخطر البعيد من بعيد على الأفق هو سماه خطر إيران، لكن هذا خطر مما يمكن أن يتعامل معه، فأنا هنا أمامي.. أنا هنا سِبْت البوم يقول الصورة، عشان أديك لمحات سريعة جدا مما يجري أنا هأشتغل مرة أخرى كالمخبر الصحفي بمعنى إن أنا هأقول لك عدة لمحات من أشياء أنا أعلم أنها حدثت يقينا عشان نشوف كيف نحن في مواجهة عالم اسمه الخوف ويتصل عام اسمه عام الخوف وممكن قوي يتصف بعام التخويف.. الخوف والتخويف لأنه العالم العربي بيبدو أمامي مبعثر بشكل لم أره من قبل وكل الأطراف فيه بتجري وكله تقريبا يذكِّرني تقريبا.. العالم العربي يذكِّرني بمشهد جيوش نابليون المتراجعة على صقيع روسيا في الثلج وكل حد بيحاول أن ينجو بذاته وكل جنرال بيحاول يلم بعض قواته وكل واحد يا دوب بس السلامة وما حدش قادر يبقى.. ما حدش قادر يحصل على السلامة اللازمة لكن كله بيتقهقر في ظروف صعبة جدا، أديك نماذج مما حدث من التدخل وهأديك نموذجين أو ثلاثة، هل يمكن أن يتصور أحد.. عشان أوري لك إن إسرائيل بقت هي بتحط الأجندة بتاعتنا بقى فيه صانع للأجندة هو إسرائيل، هل ممكن تتصور.. حد يتصور أن يجيء يوم ألاقي فيه الرئيس أو رئيس وزراء إسرائيل شارون بيضرب تليفون للرئيس الأميركي.. وأنا بأقول لك وأنا واثق من اللي أنا بأقوله، ألاقي شارون بيقول لبوش إنه الانتخابات.. مسار الانتخابات في مصر يظهر تفوقا لعناصر معادية لمعاهدة السلام وهي عناصر يمكن أن تكون إسلامية وأنا عندي تحفظ على حاجات كثيرة قوي في اللي بيقولوه الإسلاميين لكن هنا فيه قضية لما ألاقي شارون بيكلم الرئيس الأميركي ويقول له من فضلك خلي بالكم فيه موقف خطر بينشأ في مصر وهو إنه الإسلاميين بيفوزوا وهذا في وسط معركة انتخابية وإنه معنى إنه يفوز إسلاميين في مصر إنهم بيدعموا حماس وإنه بيربطوا أو يتفقوا مع حزب الله في لبنان وإنه هذا وضع لا تقبله إسرائيل، أنا هنا أمام مسألة.. فيه حد بيحط جدول أعمال.. أنا ما أعرفش إيه الرد عليه، طيب لو قلت لك إنه فيه مناقشة جرت في شأن إخراج محاكمة الرئيس صدام حسين وإنه اتُّفق أو رُئِي إنه يتشال بعض الأشياء وإحنا شوفناها كلها حتى في الجزيرة وهو صامت لا يتكلم لكن الرؤية رغم ما قد يبدو في ذلك من تناقض الرؤية إنه الجزء الخاص بكلامه هو عن التعذيب.. عن تعذيبه وعن ضربه في السجن أن يُترك مع إنه هذا كان المفروض يتشال لكنه تُرك بقصد أن يكون درسا لآخرين، بيقول لجميع الناس في العالم العربي أنه ليس هناك حد له حصانة وإنه الكل معرَّض أن يُعذَّب ويُعتَقل ويُضرَب وإنه هو أمامكم النموذج، هذه رسالة فأنا حسبت اليوم المتمثل في شارون والمتمثل في موفاز والمتمثل في إخواننا اللي في أميركا يقولوا اللي عاوزينه، تحت أمرك.

محمد كريشان: أنتم بهذا الشكل أعطيتمونا بعض المغريات فيما يتعلق بملف مصر وفيما يتعلق بملف العراق..

محمد حسنين هيكل [مقاطعاً]: ها نرجع لها تفصيلا..

محمد كريشان [متابعاً]: سنُقلِّب الملفات..

محمد حسنين هيكل: لكن أنا حبيت أحطها في معرض الكلام لأنه اللمحة العامة يعني أنا مكسوف إن يوم رأس السنة والناس متفائلة وكلها عاوزة تعمل.. بتحتفل إنه أقول والله إنه هذا نعيق بوم نسمعه لكن إحنا علينا ندوَّر على البلابل نشوف إذا كان فيه ممكن نغني يعني.

الملف العراقي والمأزق الأميركي

محمد كريشان: نشرع في فتح الملفات نبدأ بالملف العراقي، 2005 كان عام الانتخابات عام استمرار مسلسل الدم في العراق عام استمرار وتصاعد الخسائر الأميركية في العراق وعام محاكمة الرئيس السابق صدام حسين، لو نبدأ بموضوع الانتخابات الأخيرة وهذا الجدل الدائر حولها وتهديد البعض بأن ربما قد لا يستمر في العملية السياسية وهناك تزوير للانتخابات إلى آخر هذا الكلام، هل تعتقد بأن العملية السياسية متمثلة في الانتخابات الآن هي في مهب الريح وبالتالي ما يعتبره البعض مخرجا للقوات الأميركية على أساس الأمور السياسية ترتبت الآن هناك فوضى في هذا المجال؟

"
أميركا لن تخرج بسهولة من العراق ولن تترك العراق نسبة لارتفاع درجة الخسائر التي تعيد فيتنام للذاكرة، والقياس هنا لا يجوز لأن فيتنام بالنسبة لأميركا كانت ورطة استعمارية موروثة
"
محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول إيه، إنه في كل حدث سياسي علينا أن نفرق بين ما هو أساسي وبين ما هو ينتمي إلى المؤثرات لأنه كل الأحداث السياسية زي المسرح حتى يعني زي المسرح فيه حواليها اللي بيسموه (Atmosphere) المتمثل في الأصوات والألوان والمشاهد والحركة إلى آخره لكن الجزء الأساسي هنا اللي إحنا أمامه سبب المشكلة هو الاحتلال، أنا في اعتقادي إنه أميركا لن تخرج بسهولة من العراق لن تترك العراق لأنه أنا بأشوف بعض إخوانا بيقولوا إنه ارتفاع درجة الخسائر أو وتيرة الخسائر بتكرر فيتنام وعايز أقول إنه القياس هنا أشد ما يكون خطأً، فيتنام بالنسبة لأميركا كانت ورطة استعمارية موروثة من زمن فات فهي دخلت فيها محل فرنسا اللي أصيبت بإحباط، فيتنام ما كانش فيها بترول، أنت بتتكلم على البترول هنا اللي هو سلعة رئيسية لا تعوَّض ولا يستطيع العالم أن يستغني عنها وعمر الموجود منها في العالم يكفيه من عشرين إلى خمسة وعشرين سنة ولدينا بلد إمبراطوري يستهلك 51% من طاقة البترول المنتج في العالم فإحنا بنتكلم على حاجة كبيرة قوي، فهنا فيتنام ما كانش فيها حاجة زي كده، فيتنام الجوار اللي حواليها كان كله صديق لها العراق لا، العراق الجوار اللي حواليها كله بيلعب هناك ألعاب غير مسؤولة، فيتنام كانت كلها موحدة بشكل أو آخر في مواجهة الاحتلال، العراق ليس بهذا الوضع بمعنى إنه الأميركان لم يجدوا ثغرات في فيتنام لكن وجدوا في العراق، الوضع في العراق لأسباب اقتصادية واستراتيجية ما حدش يتصور إنه.. الأميركان النهاردة اللي في ذهنهم نحن فعلنا المغامرة العسكرية وتحملنا أعباءها وهي ما هياش جنون أسلحة الدمار الشامل عايز أقول ما هياش موضوع أسلحة الدمار الشامل نحن نتحدث بالدرجة الأولى عن مغامرة من أجل السيطرة على بترول العالم أو خطة سواء كانت أفلتت من أصحابها وسواء كانت خطأ اقترابهم منها صحيح أو غير صحيح ده موضوع تاني لكن اللي حاصل إنه هذه خطة بالدرجة الأولى جاء ناس أخذوا المخاطرة العسكرية وبقِي عليهم أن يؤمِّنوا سياسيا، لم يستطيعوا التأمين سياسيا ولذلك أنا بأقول لك إنه بين المطروح النهاردة خسائر بتزيد والرأي العام الأميركي وأنا شايف في آخر استطلاعات إنه بقي فيه حوالي 69% بيطالبوا بتقليل القوات، فيه عدة خطط مطروحة وأنا أعلم إنها مطروحة جميعا على المائدة في هذه اللحظة، الخطة الأولى إنه الانسحاب إلى القواعد، أول حاجة انسحاب القواعد وترك الأمر للجيش العراقي إذا كان يمكن تدريبه فإذا لم يمكن تدريبه فالاستعانة بقوات عربية ليست من دول الجوار وأنا عارف إن ده كان موضوع مستبعد ولكنه الآن موضوع مطروح لكن وأنا عارف إنه في هذه اللحظة فيه مناقشات عربية بتقول إنه إذا رحنا وفيه قواعد.. فيه قبول في بعض الدول العربية لسوء الحظ قبل إنها تبعت قوات للعراق في ظروف انسحاب أميركي وعدم استعداد جيش عراقي وإنه.. لكن كل النقطة الباقية هي هل تدخل قوات عربية مع وجود قواعد أميركية أو القواعد الأميركية تبعد شوية بعدين تخرج بره العراق ويبقى فيه قوات عربية تتحمل المسؤولية؟ وحتى هذه اللحظة الأميركان في اعتقادي مصممين على بقاء قوات.. بقاء قواعد والعرب مستعدين أنه يبعثوا قوات بس القواعد تطلع ويمكن نلاقي نفسنا داخلين في وضع تدخل فيه قوات عربية تحفظ أمن وتجد نفسها في مواجهة مقاومة عراقية والقوات الأميركية واقفة تتفرج وهذا من محاذير ما هو قادم، الوضع في العراق في اعتقادي إذا كانت الدول العربية راغبة في أنها تعمل فيها دور فينبغي أن تفعل هذا الدور بعيدا عن.. بالتنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية وليس بالانصياع لما تريده أميركا.

محمد كريشان: خارج المظلة الأميركية..

محمد حسنين هيكل: أنا عارف أنه حقائق الأمور.. أنا مواجَه عندي حاجة مشكلة فظيعة جدا وهو أني لديّ حقائق قائمة على الأرض.. أنا هذه الأنظمة الموجودة حاليا في العالم العربي هذه المصادر التي يصدر عنها قرار عربي غير قادرة وأني أقعد أحلم وأقول بعيدا عن المظلة.. بعيدا عن المظلة آه لكن بعيدا في منطقة ظل، أنا موافق على الظل الأميركي لأنه ما عنديش كثير قوي لا أقدر أعملها لا الساسة العراقيين المحليين ولا الساسة العرب في الإقليم يستطيعوا أن ينظموا وضعا بعيدا عن.. بشكل ما علاقة مع أميركا، لكنه علينا أن نتصرف كما ينبغي أن يتصرف ضعيف له إرادة، وسائله في العمل قليلة لكن إرادته قادرة على أن تمسك بأطراف موقف وأن تبدي خطة، إن إحنا نتصور نقدر نعمل هذا أميركا تعبانة جدا أنا موافق لكنها لن تخرج.

محمد كريشان: ولكن هذه الخطة أستاذ قد تكون فيما يوصف بالعملية السياسية، كثيرون يعتقدون بأنه كلما تقدمنا في موضوع إقرار الدستور في موضوع إجراء انتخابات والانتخابات كانت محل إقبال شعبي كبير قد تصبح العملية السياسية في حد ذاتها مخرجا للأميركيين؟

"
الدستور العراقي كرَّس تقسيم العراق يخلق كيانات شبه مستقلة في العراق، حتى إنه يمنع تحرك الجيش العراقي داخل الأقاليم إلا بموافقة البرلمانات المحلية لهذه الأقاليم
"
محمد حسنين هيكل: هذا الدستور الموجود كرَّس تقسيم العراق لأن الدستور اللي أمامي الدستور اللي أنا موجود أمامي بيخلق كيانات تقريبا شبه مستقلة في العراق بيمنع حتى تحرك جيش عراقي داخل الأقاليم إلا بموافقة البرلمانات المحلية لهذه الأقاليم، أنا مش أمامي.. يعني أنا مش عاوز أمسّ.. أنا بأقدَّر الناس الموجودين في العراق واللي بيحاولوا ينقذوا الموقف بأقدَّر ما هو متاح لهم ولا نريد أن نثقل عليهم لكن مقولة إنه الدستور العراقي في هذه اللحظة كفيل بإنشاء دولة عراقية في هذا الموقع من العالم العربي تستطيع أن تخدم مصالح وأمن الشعب العراقي أنا بأعتقد أنه لم يعد.. لا يمكن.. صعب جدا ضمانة بالدستور وحده وهنا.. أو بالإجراءات اللي تمت كلها وهنا ضرورة تدُّخل عربي أو ضرورة دور عربي مستنير إذا كان هذا ممكنا، أنا لسوء الحظ.. يعني أنت عارف إيه.. أسوأ حاجة في الدنيا أنك توصَّف موقفا ثم لا تجد له حل، لكن قد كده إخواننا صانعي القرار في العالم العربي دخلوا في تعقيدات ودخلوا في مغامرات غير محسوبة مُملاة بواسطة آخرين ثم وجدنا أنفسنا في الواقع في الآخر في نهاية المطاف أمام مواقف شديدة التعقيد فهنا ده الدستور ما يحلش حاجة ولا الانتخابات كل ده كويس قوي بس هذه كلها في مجال المؤثرات الصوتية لكن الحقيقة الموجودة أنه فيه احتلال وأن هذا الاحتلال لعب على التناقضات الداخلية للعراق وأن أنا أمام وضع في منتهى الصعوبة.

محمد كريشان: نعم، بالنسبة لمحاكمة الرئيس السابق صدام حسين كثيرون يعتقدون بأنه كلما استمرت هذه المحاكمة كلما استطاع الرئيس السابق أن يراكم بعض المكاسب من خلال ظهوره التليفزيوني، هل تعتقد بأن 2006 سيتواصل هذا المسلسل إذا كان هذا الاستنتاج صحيحا فيما يتعلق بنوع من إعادة المصداقية للرئيس السابق؟

محمد حسنين هيكل: ما هو الحاجة المزعجة جدا في الموقف، أنا شايف.. شفت المحاكمة طبعا، شفت المحاكمات والحقيقة المحاكمات فيها مشاهد ممكن أن تكون مؤثرة لكنه المشكلة في العالم العربي أن إحنا وصلنا في العالم العربي إلى درجة من انعدام المصداقية حتى لم تعد.. الموقف المؤثر اللي أنت بتقول عليه هذا موقف يؤثر فيّ لحظة لكنه لا يتراكم ولا يخلق الطاقة القادرة على تحريك فعل في هذه اللحظة لأنه الأوعية مفكوكة، إحنا وصلنا بالعالم العربي إلى.. أليس غريبا.. إحنا بنتكلم في العالم العربي كله.. أليس غريبا أن أميركا وإنجلترا الاثنين هناك تساؤلات.. النظام في البلدين الإدارة الأميركية والوزارة البريطانية الاثنين في مأزق بسبب الأكذوبة أو الأكاذيب التي وُضعت لتبرير احتلال العراق وفيه تحقيقات في الكونغرس وفيه رغبة.. وفي مجلس العموم وفيه رغبة في تحديد المسؤوليات وفيه رغبة في المحاسبة، إحنا في العالم العربي لم يتحدث أحد بمعنى أنه انكشفت كل الأمور وظهر أنه، واحد شهادتنا استُعملت في تأكيد أن العراق لديه أسلحة دمار شامل وأكثر من كده وأنه سوف يستعملها ثم ثبت أن هذا كله مبني على كلام غير صحيح ثم الأرض العربية استُخدمت.. ما فيش بلد عربي ولا بلد عربي واحد في دائرة الفعل العسكري الأميركي لم تُستخدم أراضيه ولم تُستخدم كل وسائله ومع ذلك انكشفت أن الموضوع كله أكاذيب ونحن شاركنا فيها وانكشف أن عملية الغزو كانت كلها خداع ونحن دخلنا في أجزاء كثيرة منها ومع ذلك الحاجة المزعجة أن إحنا بننشر باهتمام ما يجري من تحقيقات في بلاد أخرى لكن ما حدش جه.. لم نقف لحظة لكي نقول طب ونحن ماذا فعلنا؟ هل حققنا في المعلومات اللي إحنا أديناها؟ هل حققنا.. طب المرة الأولى لما دخلنا في ضرب العراق كان فيه مبرر احتلال الكويت فكنا داخلين كلنا نستعين بأي حد لكي نحرر بلدا عربيا وقع تحت احتلال لكن هذه المرة المبرر كان هو أسلحة الدمار الشامل والمبرر هو الهستيريا اللي حصلت بعد 11 سبتمبر سنة 2001 واللي خدتنا كلنا فيها ومع ذلك الآخرين يحققوا ونحن لا نحقق..

محمد كريشان: وهذه أشار إليها الرئيس صدام حسين وقال بأن البيت الأبيض هو أكبر كاذب في العالم وأشار إلى الدول العربية وهذه أيضا نقطة تم الإبقاء عليها لم تُحذف، هل لها دلالة معينة؟

محمد حسنين هيكل: والله أنا بألاقي أنه فيما يُحذف وما لا يحذف كله مليان بالدلالات لأنه هنا.. على أي حال أنا يعني مع الأسف ما أخدتش بالي من النقطة بالذات لكن هنا فيه الموضوع الأساسي كيف لم يجرِ عندنا تحقيق؟ كيف لم يفتح أحد بفمه لكي يتساءل طب من أين جئنا بالمعلومات التي تبرعنا بها؟ جبناها منين وأديناها إزاي؟ طيب، كيف سمحنا بأنه عملية غزو تحصل؟ أنا شفت الملك عبد الله هذا النهار بيتكلم في التليفزيون من كذا يوم بيقول الأمة العربية وقفت عاجزة عن أن تمنع غزو العراق، الأمة العربية لم تكن عاجزة، الأمة العربية شاركت.. واقع الأمر أنها شاركت، أنا.. ومع ذلك نحن لا نسائل أنفسنا لما نرجع لكلامك بقى وأنت بتقول لي أنه المحاكمة تحدث آثار، كل الأشياء التي تبدو أمامنا وقد تحدث ردود فعل وتحدث ردود فعل بالتراكم في واقع الأمر تفرغ نفسها لأنه فيه حالة تفريغ لأنه وعاء المصداقية في العالم العربي مثقوب في مليون موقع وما فيش حاجة بتبقى وتتراكم.

محمد كريشان: نعم، هذا موضوع العراق الأول.

محمد حسنين هيكل: تحت أمرك..

محمد كريشان: ولو أنه موضوع متشعب ويحتاج..

محمد حسنين هيكل: وها نخش فيه طويلا..

الأزمة السورية اللبنانية

محمد كريشان: نفتح الملف الثاني موضوع لبنان وسوريا، بالطبع عام 2005 كان عام اغتيال الحريري وخروج القوات السورية وسلسلة الاغتيالات التي أعقبت ذلك، تقرير ميليس، قرارات مجلس الأمن الخاصة بسوريا، عندما ننظر إلى عام 2005 بهذه القتامة في لبنان، تقديرك أستاذ هيكل مَن الذي يقف وراء كل هذا المسلسل من الاغتيالات؟ وهل اتهام سوريا بها من قِبل شرائح كبرى في لبنان ربما له ما يؤيده؟

محمد حسنين هيكل: أنا مبسوط أنك أنت استعملت كلمة قتامة ومش أنا اللي استعملتها لأن أنا برضه مش عاوز.. عاوز أبقى أقرب ما يمكن إذا استطعت للبلابل ومش عاوز أبقى مع البوم ماليش دعوة بها.. يعني لأني والله العظيم مكسوف حقيقي مكسوف أن إحنا يوم رأس السنة والناس متفائلة أن إحنا نتكلم كلام كده شوية صعب يعني، لكن أنت بتقول لي مَن فعل هذا؟ نحن.. نحن فعلنا ذلك بأنفسنا، شوف برضه أنا هأرجع هنا في لبنان أنا..

محمد كريشان: وهذه المسؤولية السياسية إذا أردنا أن نحدد المسؤولية الجنائية لأن فيه تساؤل كبير؟

محمد حسنين هيكل: المسؤولية الجنائية.. أنا هأقول لك حاجة المسؤولية الجنائية هنا لما تيجي تتكلم على المسؤولية الجنائية بتتكلم حتى من ناحية القانون بتتكلم على القصد الجنائي وأسبابه، القصد الجنائي.. السياسة هي تصنع القصد والجناية بتيجي بعدين بتيجي ناتجات القصد، أنا اللي حاصل أن لبنان أصحابه لا يدركوا قيمته، أنا عايز أقول لك أن أنا قلِق أكثر بلد أنا قلِق عليه في هذه اللحظة هو لبنان في العالم العربي لأنه لبنان معرَّض إلى أكثر قوي مما يتصور كل الناس اللي فيه، أنا ساعة ما ألاقي بلد في أي بلد في الدنيا القتلى فيه بيتخانقوا مع قتلى والقبور بتتصايح على قبور والأكفان بتمزق أكفان أخرى أنا بيصيبني قلق شديد جدا وأنا شفت هذا المشهد شوفناه في يوغوسلافيا وأنا.. لبنان واقع الأمر أنه لبنان باستمرار كان موضوع صراع سواء من حوله عليه أو من داخله بسببه.. بسبب السلطة فيه مَن يأخذ السلطة والغريبة جدا أنه كان فيه لحظة من لحظات في التاريخ كان فيه شبه توافق على أنه لبنان هو لجميع العرب وينبغي أن يحرصوا عليه ولبنان هو لكل أبنائه من غير ما نفرز لأنه لو فرزنا وعملنا تقسيم طائفي ها نخش في مشكلة كبيرة قوي لكن المشكلة أن لا يزال بعض الناس.. يعني سوريا على سبيل المثال وهي تدرك أنه الجولان بيضيع أرادت أن تحصن موقف معين في سوريا لكي.. في لبنان لكي تساوم عليه، من ناحية أخرى اللبنانيين في رغبتهم في الانعزال والابتعاد عن الإطار السوري بهذه الطريقة أنا أظن أنهم أيقظوا نعرات.. أيقظوا أشباح نائمة كان ينبغي أن تُترك فدخلنا لاقينا قدام مشكلة طائفية، لما تقول إيه اللي جاري في لبنان؟ بأقول لك إن ما يجري في لبنان في واقع الأمر هو صراع على لبنان وسط قوى عربية تراجعت وقوى دولية بتتقدم وفيها إسرائيل ولبنان أيضاً مجال صراع بين طوائف فيه تتصور إن إحداها لها الغلبة، أنا قلِق جداً من استدعاء كل العواطف وكل المشاعر كل الموجود في لبنان هو صراع على لبنان، مَن يحوز لبنان دولياًُ؟ ومَن يوجد في لبنان عربياً؟ وأنا بأتصور إن واجب العرب كلهم إنه يحرصوا على لبنان وهنا يجب اللبنانيين بالدرجة الأولى.. يعني أنا بأعتقد أن لبنان دخل.. يعني أنا.. مسلسل الاغتيالات في لبنان عايز أقول لك إنه ليس جديداً، أنا شفت.. إحنا شوفنا كنا اثنين من رؤساء جمهوريات لبنان اللي هما..

محمد كريشان: رينيه معوض وبشير جميل..

محمد حسنين هيكل: بشير الجميل ورينيه معوض الاثنين قُتلوا قبل أن يتولوا، شوفنا رؤساء وزراء بيُغتالوا من أول رشيد كرامي لغاية رفيق الحريري لغاية.. كثير قوي اغتيلوا..

محمد كريشان: ولكن أستاذ العفو.. المرة هذه فيه ضربة كبيرة وهي اغتيال الحريري ومع ذلك نرى اغتيالات تلحقها بمعنى إنه هناك تساؤل كبير إذا كانت سوريا هي التي فعلت ذلك كيف يمكن لها أن تستمر مع كل هذا الضغط الدولي وكأنها خارج العقاب وإذا لم تكن سوريا فمَن هي الأطراف التي قد تكون متداخلة في هذه اللعبة؟ اللعبة بين قوسين.

محمد حسنين هيكل: أنا ده مسلِّم.. مسلِّم إن ده موجود، لما سمعت اغتيال الحريري أنا لم أكن أتصور إن الرد البديهي عليه إن سوريا مسؤولة.. أقصد النظام في سوريا مسؤول خصوصاً النظام في سوريا الحقيقة أنا بأعتقد إنه فيما يتعلق بلبنان لم يعامل لبنان بما تستحقه لبنان وإنه أخذ هذا البلد الجميل.. النظام فيه أخذه رهينة لأجهزة الأمن وهذا كان منظرا كريها جداً لكنه في المقابل فيه ناس كثير قوي من اللي بيتكلموا النهاردة كانوا هم من أكثر الناس المتعاونين مع سوريا، أنا واحد من الناس اللي بيهمهم قوي الصحافة والصحافة بالنسبة لي طبعاً تعني حياتي وأنا من الناس اللي بيقدروا جداً دور الصحفي في لبنان والناس اللي بيقدَّروا.. لكن عايز أقول إن فيه من أول اغتيال الحريري.. اغتيال الرئيس الحريري الله يرحمه إحنا قدام خط واحد لم ينقطع.. خلي بالك إن أنا قدامي اغتيال رفيق الحريري وهو كان أكبر أصدقاء سوريا لكنه مع التغييرات الدولية اللي حصلت بقي من أهم مهندسي القرار 1559 إياه ده اللي هو يهدف .. اللي هو.. حتى وإحنا بنتكلم عن الخوف سوريا خرجت من لبنان بطريقة.. النظام السوري قرر الخروج بطريقة إذا كانش هو ده الخوف بعينه ما أعرفش يبقى إيه الخوف يعني، لكن الرئيس الحريري لما اُغتيل افتكر إن الرئيس الحريري رجل من خارج الحلبة السياسية وحتى من خارج لبنان، أرجوك تتذكر إن الرئيس الحريري كان يحمل الجنسية السعودية وإنه حتى وهو رئيس وزارة كان بيتكلم إن هو بجنسية سعودية، هنا أنا قدام وضع شديد الالتباس لكن عشان أقول في سوريا في الموضوع ده باختصار أنا عايز أقول إنه مرة أخرى العالم العربي لازم بشكل أو آخر يساعد اللبنانيين لكي يجدوا سلامهم هم لأنه أنا خائف لبنان إذا حد .. لبنان أنا دائما كنت دائماً أقول لبنان هو أشبه بجدار من زجاج.. نافذة من الزجاج المعشق الجميل في جدار عربي وأن العالم العربي عنده مصلحة في إن هذه القطعة الجميلة فيه تبقى فيه لكن هذه القطعة الجميلة عليها تدرك إنه إذا انهد الجدار اللي حواليها فهي ها تقع أيضاً وكل قطع الإزاز إذا كان إخوانا في لبنان بعض الموارنة مثلاً بيتصورا إن أو .. العناصر المسيحية بصفة عامة وأنا أكثر الناس حرصاً على مسيحيي الشرق إذا كانوا بيتصورا إنهم يستطيعوا أن يحوزوا لبنان مش ها يقدروا حتى ولو كانوا هم الأكثر.. الجزء الأكثر تقدماً فيه والجزء الأكثر جمالاً وإذا تصورت الأغلبية المسلمة شيعية سنية إلى آخره إنها تستطيع أن تحوز لبنان فسوف تفقد لبنان طابعه وأنه لبنان ليس هناك مفر من أن يعود إلى ما كان عليه بقدر ما تسمح به الظروف نافذة جميلة جداً ومنارة فيها ضوء بيخش منها ضوء يُحرَص عليها عربياً ولبنانياً.

محمد كريشان: كلمة أخيرة في الملف اللبناني السوري، هل تتوقعون أن عام 2006 سيتواصل ما تعتبره دمشق على الأقل استهدافاً لها عبر سلسلة من القرارات وأنه هناك ربما سيناريو عراقي يتم تدبيره الآن ضد سوريا؟

محمد حسنين هيكل: أنا لا أعتقد إن فيه سيناريو عراقي من نوع العراق لأنه.. لا أعتقد.. أظن إن مرحلة تصور إمكانية غزو سوريا انتهت، النهاردة بالنسبة لإيران وبالنسبة لسوريا.. خلي بالك إنه لما نزلت القوات العراقية في العراق.. الأميركية في العراق كان فيه سيناريو أنها تفتح على الناحيتين على إيران وعلى سوريا لكن هذا لم يحدث لأسباب كثير قوي منها المقاومة العراقية ومنها تكاليف غزو بهذا الشكل ومنها وأهم من ده كله إن الإمبراطورية بقي عندها مشكلة كبيرة أقدر أكلمك عليها بعدين يعني.. لكن وبعدين من ناحية ده كان الامتداد من الناحيتين ده كان تصور أميركاني لكن السوريين والإيرانيين كان عندهم تصور إن هم الاثنين يقدروا يعملوا القوات الأميركية ساندويتش ويضغطوا عليها من الناحيتين لا ده قدر ولا ده قدر من الناحيتين، أولاً لأن مواجهة أميركا عسكرياً مسألة عايزة كلام كثير قوي أو حتى شبه عسكرياً يعني شبه عسكرياً والحاجة الثانية إنه أميركا أدركت أنها لا تستطيع أن تقوم بغزو للعراق فإن قدامنا.. لإيران أو لسوريا فإحنا قدامنا النهاردة عمليات انقلاب من الداخل في كلا البلدين لكن ده مش قدام سيناريو عراقي.

[فاصل إعلاني]

الملف الفلسطيني بعد غياب عرفات

محمد كريشان: الملف الفلسطيني عام 2005 كان عام قدوم الرئيس محمود عباس خلفاً للرئيس الراحل ياسر عرفات، عام الخروج من غزة، عام الفوضى الأمنية، عام أزمة فتح وصعود حماس وعام الاستعداد لانتخابات 2006 يُفترض في نهاية يناير، كيف تنظرون إلى هذا الوضع الفلسطيني الملتبس خاصة وقد صوَّر الأميركيون والإسرائيليون للسنوات الأخيرة على أساس أن الرئيس عرفات هو العقبة، الآن الرجل في ذمة الله، وضع جديد ومع ذلك الأمور لم تتحرك عدا الخروج من غزة مع كل هذه الملابسات التي تجعل منه خروجاً وليس انسحاباً حقيقياً؟

"
الإسرائيليين
 يقيمون منطقة عازلة في شمال غزة وهم بشكل أو آخر يعودون مرة ثانية لغزة ولكن دون تورط على الأرض بقوات عسكرية
"
محمد حسنين هيكل: لا ومش بس إحنا النهاردة بنشوف إن الإسرائيليين بيعملوا منطقة عازلة في شمال غزة وإنهم بشكل أو آخر، مرة ثانية بيرجعوا لغزة ولكن دون تورط على الأرض بقوات، القضية قضية إنه ما تركته المفاوضات لقيام دولة فلسطينية ليس كافياً لإنشاء ولا حتى ولاية، الإسرائيليين من الأول عايز أقول لك إنه إحنا مرات بعض زعمائنا العرب بيتكلموا إن الهدف هو دولة فلسطينية عايز أقول لك إن مشروع شارون هو الدولة الفلسطينية.. مشروع الدولة هو مشروع شارون بمعنى إن هو عايز يبقى موجود مخزن مؤقت للاجئين فلسطينيين أو لفلسطينيين يتكدسوا فيه حتى يمكن التصرف في أمرهم، أنا اللي حصل من أوسلو وقادمين.. وهنا فيه عرفات يعني أنا مع الأسف الشديد لا أستطيع أن أُبرئ لأنك أنت..

محمد كريشان: لم تغفر له هذه النقطة.

محمد حسنين هيكل: أبداً.. أنا زعلان لأنه أنت عارف إيه؟ ما حدش ييجي يقول لك.. قيمة فلسطين إيه؟ قيمة فلسطين قيمة الصراع من أجل فلسطين إيه؟ إنك أنت تستطيع أن تفاوض في كل ما تشاء إلا مجموعة من الثوابت أربعة، تقول على القدس بتقول على الحدود بتقول على الاستيطان بتقول كده.. على اللاجئين هذا لا تستطيع أن تفاوض فيه، لما تيجي تعمل مفاوضة تعترف أنت فيها بإسرائيل هو ده أول حاجة فيها إنه الاعتراف بإسرائيل بتعترف بالقرار 242 وأنا ترجيت وقتها.. في ذلك الوقت أنا ترجيت الرئيس ياسر عرفات في اجتماع طويل جداً في تونس إنه من فضلك اعترف بقرار التقسيم ولكن لا تعترف بقرار242 لأنه ده مُلغَّم ويحطك في وضع صعب لكن على أي حال رحنا في أوسلو وترك.. أجَّل للنسيان في واقع الأمر كل ما لم يطرح على المائدة في لحظتها وتحت توازن معين وفي ظروف معينة يُنسى يتحط في الملفات أو في التدابير ذي ما بتقولوا ويُنسى، ما يبقى هو ما تبقى فيه حيوية ما فيش قضايا يسكت عنها النبض ثم يقال لي إنها حية وموجودة وها نجيبها من الملفات ثاني، ما فيش حاجة في الملفات.. في السياسة إذا وُضع موضوع في ملف فقد أصبح من الأرشيف ومن الماضي، إذا بقي حاضراً فهو جزء من حركة التاريخ، الغلطة اللي إحنا عملناها كلنا في أوسلو أو إتعملت في أوسلو.. أوسلو كانت واضحة إنها غزة فقط، أنا كتبت.. مع الأسف الشديد أنا قلت محاضرة في الجامعة الأميركية في ذلك الوقت في أوسلو قلت إنها غزة أولاً وأخيراً واللي رد عليّ أبو عمار كان قال لي يعني مش كده وإلى آخره يعني.. وطلعوا كثير قوي من الناس الموقِّعين على أوسلو من أبطال أوسلو قالوا لا ده كلام أوسلو بعدها.. بعدها، إحنا بنعتمد على نوايا الآخرين ولا نربطهم بشيء، الإسرائيليين عمرهم ما قبلوا إن أي نية، كل نية كل مطلب وُضع على نص وُضع في نص فاعل وُضع في نص له.. أنت عارف فيه اللي بيسموه في الأمم المتحدة فيه نصوص ميتة تطلع تقول مبادئ لكن فيه نصوص (Operativ) إلي هي النصوص التي تتوجب عليها إجراءات يومية.. كل يوم، إحنا حطينا كل ما هو له قيمة في فلسطين في ملفات ولم نضعها في أي حاجة (Operativ) حاجة تتحرك..

محمد كريشان: ولكن الآن أستاذ هيكل لا أحد تقريبا يذكر أوسلو، الآن فيه مشروع آخر وهو خريطة الطريق والغريب..

محمد حسنين هيكل: طيب قل لي خريطة الطريق هو إيه؟

محمد كريشان: وهنا سؤالي.. والغريب إنه لم توجد في تاريخ الصراع العربي الإسرائيلي خطة هي محل إجماع الكل ومع ذلك لا تتحرك، كيف تفسر ذلك؟

محمد حسنين هيكل: طيب قل لي أنت ما هي خريطة الطريق؟ إحنا مرات.. إحنا من مصائب..

محمد كريشان: هي دولة فلسطينية تُفترض في 2005.

محمد حسنين هيكل: لا.. لا.

محمد كريشان:مقابل.. إجمالا يعني..

محمد حسنين هيكل: خريطة الطريق هي أن تُصفي المقاومة، أول خطوة فيها.. أول خطوة في خريطة الطريق طيب أنا هأطلع من غزة إسرائيليين، ها نوقف العنف وها نطلع من غزة، الحاجة الثانية أنت تُصفي ما يسميه عناصر إرهاب وبعدين نتكلم على دولة، خريطة الطريق هذه واحدة من الأكاذيب الشائعة وأنا بأستغرب كيف يمكن.. لما ألاقي شارون بيقول لي خريطة الطريق قدامي وألاقي إن خريطة الطريق مبنية على إيه؟ مبنية على ما سمي (Vision) رآها رؤية.. رآها..

محمد كريشان: الرئيس بوش.

محمد حسنين هيكل: الرئيس بوش، بتقول لي خريطة الطريق، ما هو موجود من خريطة الطريق هو واحد أنا هأسيب غزة، أتنين عليك أن تقضي على الإرهاب..

محمد كريشان: حتى غزة هي خطوة أحادية من شارون أصلا لا توجد في الخارطة كبند..

محمد حسنين هيكل: لا.. لا موجودة كبند موجودة كمفهوم لكنها غير موجودة كطرف أحادي، ليست موجودة من طرف واحد، اللي عمله شارون.. وهنا في ضمن اللي بأتكلم عليه على جدول أعمال إنه إسرائيل أصبحت الطرف إلي بيحدد جدول أعمال وهي ليست محتاجة إلى مفاوضات مع أحد، أنا قارئ البروتوكول، اقرأ.. تعالى نقرأ عشان نقدر نشوف اقرأ اتفاقية المعابر اللي بين السلطة وبين الإسرائيليين..

محمد كريشان: الأخيرة هذه؟

محمد حسنين هيكل: الأخيرة، تنظيم المعابر، اقرأ.. تنظيم الأمن في سينا، هنا موفاز بيقول لي.. الحاجة الوحيدة إلي عندي اللي فاضلة عند إسرائيل هو ترتيبات الأمن في سينا وأنا شايف البروتوكولات المعروضة علينا ومع الأسف عُرضت في الكنيست ولم تُعرض في مجلس في أي مجلس تشريعي مصري ولا حتى مجلس استشاري لكن أنا بأعتقد أنه الظروف التي سمحت فيها إسرائيل بنشر سبعمائة وخمسين عسكريا مصريا في قطاع.. في منطقة فلادلفيا على الحدود هي في واقع الأمر تحتاج.. لأنه أنا بأتصور إنها عدوان على.. عاوزة كلام كثير جدا فيها وأنا بأعتقد إنها.. لا أعلم إذا كنا قبلناها كده زي ما هي، إذا كان فيه حاجة ثانية غير اللي أنا شوفته، إلي أنا شفته لا يريحني على الإطلاق والحاجة الغريبة أنها عُرضت في الكنيست ومرت وفي مجلس الشعب المصري لم.. ما فيه حد شافها ما حدش يعرف عنها حاجة.

محمد كريشان: يعني 2006 هل تراه عام تواصل، صعود نجم حركة حماس على حساب فتح؟

محمد حسنين هيكل: هو عاوز أقول إيه؟ إن هو عام.. أخشى أن أقول إيه؟ أنه ما حدش.. كلنا بسبب الدول والتجمعات الدولية لا تتحرك كده في.. الدول تتحرك في حيز تاريخي وتتحرك بعوامل قوى وتتحرك بتحالفات، لما تيجي تقول فيه تحالفات في الدنيا كلها ورؤى، أما تيجي تقول لي حماس أنا لا أعلم حماس عندها إيه بعد كده إلي أنا شايفه في حماس هو حركات (Tactical) على الأرض (Tactical) قد تكون مفيدة جدا ومهمة جدا وقت تكسب وقت.. ساعات أنا أتكلم مع ناس كثير قوي من حماس لكن.. وألاقي أن فيه مشاعر هائلة وألاقي أنه فيه استعداد للتضحية عظيم جدا لكن كل التضحيات ما لم تكن في إطار إستراتيجي أو في وضع إستراتيجي بمعنى لو كان فيه تصور إستراتيجي عند حماس لمرحلة فيما بعد أنا موافق على التضحيات كلها وكويس قوي هائل، لو كان فيه إطار عربي محيط بهذا الذي يجري على الأرض كنت أقول إن فيه ضمان فيه الآخر لشيء ما لكن اللي أنا شايفه قدامي هو إنه ناس بتقاوم من يوم إلى يوم وإنه فيه خطة مقاومة.

محمد كريشان: هو الهدف البعيد واضح لكن ربما الإشكال أو الثغرة في الهدف المرحلي أو الانتقالي.

محمد حسنين هيكل: الإشكال أو المشكلة أن البعيد ليس واضحا، البعيد لا يحدَّد البعيد بأنه من البحر إلى النهر ده مش البعيد، ده.. هنا إحنا ساعات نستعيض بالخيال عن إمكانية الفعل الفاعل مش الفعل المفرقع، فيه كده.. فيه كلام ممكن يتقال وفيه حاجات ممكن تتعمل وحاجات تُحتَرم جدا، الكارثة أنها تضحيات تُحتَرم لكنه أنا أما حد يقول له من النهر للبحر في هذا المجال في هذا الذي نحن فيه هذا ليس برنامجنا هذا أماني هذا تمني هذه ليست إستراتيجية لكنها أحلام يقظة، أنا مكسوف أقول الكلام ده لكن إحنا محتاجين نبقى جد أكثر من كده، بأتكلم على العالم العربي كله مش بأتكلم على حماس الناس دول بيضحوا طبعا لكن المشكلة الكبرى أنه إسرائيل وهي تحدد جدول الأعمال وقد حيَّدت العالم العربي بالطريقة دي وأخافته فِلُولاً مذعورة بتنفذ في قضية فلسطين في الشأن الفلسطيني ما تشاء ومن طرف واحد وما بتخبيش.. يعني أنا ساعات أبص أقرأ التصريحات الإسرائيلية اللي بتتقال أو أشوف دراسات أو أشوف أبحاث أو أشوف قرارات لمجلس الوزراء أو أشوف محاضر حتى في الجرائد.. في الجرائد موجود لو حد بيبص على الجرائد يتخض من اللي موجود لأنه كما لو أن ليس هناك عالم عربي خلاص إسرائيل تتصرف وتتصرف بثقة واللي حواليها كله برغم الحجم وبرغم القوة التاريخية وبرغم خائف كله خائف.

محمد كريشان: يعني 2006 لن يتحرك الملف الفلسطيني بشكل فاعل.

محمد حسنين هيكل: أنا كل اللي عايزه إنه ما يتحركش للوراء، أنا مش قضية..

محمد كريشان: هذا ملفنا الثالث.

محمد حسنين هيكل: الثالث؟

محمد كريشان: الثالث انتهينا منه، نصل إلي ملف مصر، 2005 في مصر كان عام انتخابات الرئاسة وعام انتخابات البرلمان، كيف ترى الصورة؟

مصر وقدوم الإخوان المسلمين

محمد حسنين هيكل: يعني أنا لا أعتقد إن فيه تغييرات حقيقية جرت في مصر إلا تغييرات مع الأسف الشديد إنه تآكل السياسة لحساب أشياء أخرى ثانية، ما جرى في مصر يعني أنا عايز أقول سنة 1955.. سنة 2005 كانت سنة بدأت بتعديل المادة ستة وسبعين من الدستور وأنا بأتصور إنها كانت مما لا ينبغي أن يجري لأنه كان فيه تقريبا شبه توافق على إنه بين الأحزاب كلها في المشاورات إللي عملها الحزب الوطني كان فيه شبه توافق على إنه بعد الانتخابات ها نتكلم في تعديلات دستورية جوهرية أو في دستور جديد وتقريبا كانت كل القوى في مصر ما كنش عندها مانع من هذا لأنها ما كنش الشارع المصري استيقظ بالشكل اللي حصل بعد كده، لكن أنا.. يوم يُكتب التاريخ سوف يقال إنه مرات الناس برغبتها في اللي بيسموه (Overkill) الشطارة الذائدة عن الحد فتحت أبواب على نفسها قبل أي حد تاني بأكثر مما تقتضيه حتى مصالحها هي الضيقة، اللي حصل في مصر في السنة اللي فاتت أنه في رغبة لتجميد الأمور فُتح باب التجميد.. فُتح باب التغيير، موضوع المادة.. تغيير المادة 76 كان القصد منه هو تجميد الأمور وتوريثها بمعنى إما توريثها مباشرة أو توريثها بطريقة غير مباشرة لكن الرغبة في استمرار النظام كما هو وأنا.. هذه ظاهرة موجودة في العالم العربي كله لأنه في العالم العربي كله حل أمن الأنظمة محل الأمن القومي أو الوطني وحل أمن رؤوس النظام مطرح.. بقى هو النظام كل حاجة، لكن المادة 76 تعديلها جرى بقصد تمكين أكثر لأشياء كثيرة قوي لكن هنا الجرعة كانت زائدة عن الحاجة.. عن الضروري أو عن ما يحتمله الموقف فاللي حصل أنه حصل تقريبا تفلقات كثير في الأرض وظهر نوع من الفيض اللي طالع من الأرض يعني، في.. لا أعتقد اللي موجود اللي حاصل اللي شايفينه النهاردة هو خطة.. من حد ما هواش تغيير بإرادة..

محمد كريشان: ولكنه.. ليس بإرادة ولكنه قد يحدث مع ذلك.

محمد حسنين هيكل: هذا التغيير في اعتقادي سوف يخلق قوى جديدة في البلد لكنها عملية طويلة المدى وليست سريعة المدى واللي إحنا شايفينه النهاردة هو لما السد بيقع أو السد بتحصل فيه شرخ فأسرع المياه أقرب نقطة مياه وأقرب تيار هو اللي بيفوت في الشرخ الموجود هذا ما نشهده.

إيران.. الملف النووي وتصاعد اللهجة

محمد كريشان: ملفنا الأخير ملف إيران، الرئيس الجديد مثَّل صعودا لتيار يوصف بالمتشدد عموما هكذا في أدبيات الصحافة والسياسة على الأقل مقابل تراجع التيار المعتدل، كيف ترى وضع إيران الآن ارتباطا بملفها النووي وارتباطا بهذا التيار الذي يعود بقوة والذي يطلق تصريحات توصف بالنارية ويتلقاها العالم بكل استغراب واستنكار؟ هل يمكن أن تواصل إيران في هذا السيناريو في العالم المقبل؟

محمد حسنين هيكل: طيب، أنا عايز أقول لك أنه من الأخطاء الكبرى في العالم العربي واللي جرى التحذير منها سواء أنا حذرت أو غيري كثير قوي حذروا هو موضوع إيران، إحنا مع الأسف الشديد أسأنا استقبال الثورة الإيرانية، الأنظمة عندنا الشعوب رحبت بشكل أو آخر لكن الأنظمة.. أنا لغاية النهاردة لا أعلم لماذا لم تعد العلاقات الدبلوماسية بين مصر وإيران، بيقولوا لي أنه فيه إرهاب أن إيران بتشجع الإرهاب وأنا لم يقدم لي أحد دليلا على أنه إيران بتعمل حاجة في مصر لها علاقة بالإرهاب، حد يقول لي حاجة فيه لكن أنا.. حقيقي من الأشياء الغريبة جدا إن إحنا لعبنا ألعاب آخرين، الأميركان ضايقهم أنه يقع شاه إيران وإذا بنا نحن نُستخدم كأدوات سواء في التشويش على الثورة الإيرانية، أنا قد.. وأنت سمعتني.. قد لا أكون من أنصار الاستعادة الكاملة للماضي كما كان، أنا الماضي فيه النص المقدس لا يعبث به حد وفيه الميراث اللي حواليه الثقافي وهو صفة بالدرجة الأولى وده كله محتاج المحيط مش.. المقدس خلاص لكن المحيط كله محتاج إلى إعادة مراجعة لأن العصر يقتضي، أنا لي رأي بمعنى أنه.. وناقشت الإمام الخميني في كلام كثير قوي من اللي كان بيقوله وهذا كلام منشور.. منشور حتى في الصفحة الأولى حديث معه في الصفحة الأولى في (Sunday times) بالكامل واخد صفحة كلها، أنا ناقشته ومن الأسباب اللي كانت محيراه جدا ليه العالم العربي واخد منه الموقف ده كله مع أنه كان موالي قوي للشاه يعني لما كان الشاه أكبر أصدقاء إسرائيل، بشكل ما إحنا كلنا استُخدمنا ووُظِّفنا في عملية حصار مع إيران أنا لا أرى لها مبررا من السلامة العربية..

محمد كريشان: هل هذا الدور مستمرا تراه الآن؟

محمد حسنين هيكل: وهذا الدور لا يزال مستمرا، غزو.. دخلنا في عمليات مقاطعة في الأول ودخلنا في عمليات تحريض على غزو كانت عقيمة جدا والأميركان كانوا قاعدين بيتفرجوا علينا وأنا فاكر كيسنغر لما كان بيقول إنه عمره ما حس أنه أمام حرب ينبغي أن ينهزم فيها طرفين وأن لا يخرج منتصر وأن لا تنتهي إلا هذه الحرب بين العراق وإيران وفعلا جابت نتائجها الكارثية، طيب أنا لا أفهم الحملة حتى في اللي أنت بتتكلم عليه إيه الحملة.. أنا بأعرف كويس قوي رافسنجاني وبأعرف كويس قوي خاتمي لكن والله ما قابلتش الراجل الجديد ده أبدا نجاد.. لكن.. أحمدي نجاد لكن أنا لا أفهم الحملة عليه، أنت وأنت بتكلمني الحملة عليه لما جاء بيتكلم على الـ (Holocaust) نحن جميعا نسلم أنه حصل.. فيه حصل حاجة لكنه أنا شايف في الجرائد الإسرائيلية نفسها شايف واحد يدعوت أحرونوت أول إمبارح واحد كاتب مقالة بيقول إنه أحمدي نجاد من وجهة نظره يمكن فهمه لأنه هو بيقول إنه فيه شعب كان موجود في هذا المكان ونحن جئنا وبعدين إحنا بنقول أنه الشعب ده هرب ولذلك إحنا محله والواقع الأمر أن هذا الشعب لم يهرب وإنما بقِي وقاوم وهذه أكذوبة إحنا عملناها وصدقناها وبعدين بيقول إنه الراجل له حق لما يقول أنه مش هم اللي ارتكبوا الجريمة بمعنى أنه العالم كله بيناقش.. آه فيه إدانة.. فيه إدانة من تصور أنه أنكر وقوع الـ (Holocaust) لكن عايز أقول هذا أنا شايف فيه أخونا ده فرنكشتاين وأظنه طلع مرة عندكم على الجزيرة اللي كتب الكتاب بتاع.. الكتاب ده طبعاه جامعة كاليفورنيا مش بره.. كل العالم بيناقش.. هو ناقش الـ (Holocaust) وقال ببساطة كده أنه فيه عملية متاجرة وسماها بـ(Industry of the holocaust) صناعة الـ (Holocaust) بمعنى أنه الإسرائيليين إسرائيل استغلتها وأنشأت عليها صناعة كاملة..

محمد كريشان: في أميركا لا مشكل في طرح الموضوع ولكن في أوروبا القضية أكبر يعني.

محمد حسنين هيكل: في أوروبا.. أنا عايز أقول إيه، العالم كله بيناقش، أنا مش فاهم عملية الإدانة فيه مرات لما بيضعف موقفنا السياسي وموقفنا الفكري إحنا بننقلب.. العالم العربي باستمرار كان عنده.. كان متأثرا بالثقافة الأوروبية ونقلنا عن أوروبا الثقافة لكن الكارثة الكبرى أن إحنا استبدلنا نقل الثقافة الأوروبية بتقبل الدعاية الأميركية.. ((Propaganda الأميركية والإسرائيلية، أنا.. ممكن قوي.. إيه القداسة في موضوع أنه حد يناقش الـ (Holocaust)؟ إيه الموضوع؟ بأسألك سؤال..

محمد كريشان: طيب، هي قرار من الجمعية العامة الآن يعني..

محمد حسنين هيكل: أنا بأسأل سؤال هذا القرار إحنا شاركنا فيه وعيب كنا نشارك فيه، عايز أقول إنه الـ (Holocaust) حصل (Alright) حصل الـ (Holocaust) وحصلت مذابح ضد آخرين، فيه جريمة العبودية في العالم وهي أكثر من الـ (Holocaust) يا أخي، فيه جريمة العبودية فيه ثلاثين مليون عبد ماتوا في الطريق للبحر.. في النقل وفيه ثلاثين مليون ماتوا في أميركا هأقول لك على حاجة ظريفة وهما بيحضروا للغزو.. لغزو العراق فالإنجليز طالبين يبقوا موجودين في البصرة بحكم خبرتهم بجنوب العراق من وقت ما كان تبع حكومة الهند، فبوش بيقول لبلير بيقول له إيه؟ أو رامسفيلد حد من اللي موجودين في المحضر.. في الجلسة، بيقول له إيه؟ بيقول له طيب بس من فضلكم تعرفوا إن إحنا مش رايحين كقوات غازية ده هو الناس مستنينا هناك وها يرحبوا بينا ما تعاملوهمش زي ما عملتوا في المستعمرات، قال له أي مستعمرات؟ قال له أصلك قلت لي تجربة الهند، لأنه.. ما تعاملهش زي ما عملت في الهند، قال له الهند تحت الحكم البريطاني تضاعفت مرتين.. سكانها تضاعفوا مرتين لكن الهنود بتوعكوا لما أنتو رحتوا ما حدش منهم فِضِل، هنودنا وهنودكم فإحنا يعني..

محمد كريشان: بالنسبة.. في كلمتين ولو أن الموضوع ليس موضوع كلمتين، الموضوع النووي هل تعتقد بأن طهران ستواصل سياسة المواجهة أو هكذا توصف في 2006؟

محمد حسنين هيكل: إيران أنا بأعتقد أن إيران مصممة أن يكون لها الحق بمقتضى المعاهدة.. بمقتضى معاهدة حظر انتشار النووي لها الحق في أن تعمل على تخصيب اليورانيوم، مش إيران وحدها اللي اشتغلت في ده، السويد عملته، الأرجنتين عملته، البرازيل عملته، عندي.. مستعد أقول إنه فيه أربع خمس دول أو ست دول في هذه اللحظة عملت تخصيب، أنا عارف أنه.. الحاجة الغريبة جدا أن أنا قدامي شارون بيقول إنه صحيح أنه المعاهدة تديهم الحق في التخصيب لكنهم لا ينبغي أن يحصلوا على العلم اللازم للتخصيب، النهاردة أنا بأعتقد أن إيران ها تمشي في موضوع التخصيب وأعتقد أنه ضربها عسكريا أظن أنه قد يعوِّقها سنة في تقديرات الخبراء وأنا هذا موضوع أنا اهتممت به جدا واهتممت أشوفه وأعتقد أنه إيران بعيد عن قنبلة لكنه إذا وصلت إلى تخصيب اليورانيوم فإذاً هي الأمر يحتاج إلى قرار سياسي يستغرق ست شهور حتى تكون لديها قنبلة، أنا بأتصور أنه من صالحنا.. من الصالح العربي وأنا مستغرب جدا كل الناس اللي بيقاوموا هذا من صالح الأمن العربي أن لا تظل إسرائيل وحدها محتكرة للقوة النووية وأنا بأستغرب جدا أن إحنا قلقانين من إيران لأنه كأننا نريد أن نحافظ على الاحتكار الإسرائيلي للقوة النووية.

محمد كريشان: شكرا لك يا أستاذ هيكل، قمنا بجولة أفق عامة قلَّبنا الملفات بسرعة.

محمد حسنين هيكل: أنا مكسوف أن إحنا كنا أقرب للبوم من البلابل لكن معلش أمرنا لله يعني.

محمد كريشان: على كلٍ كل عام وأنتم بخير.

محمد حسنين هيكل: كل سنة وأنت طيب، إن شاء الله السنة الجاية يبقى فيه البلابل أحسن.

محمد كريشان: إن شاء الله، شكرا، في نهاية هذا اللقاء للأستاذ هيكل..

محمد حسنين هيكل: الله يحفظك.

محمد كريشان: شكرا أيضا لكل الفريق الفني العامل هنا في القاهرة والمخرج عباس الأرنؤوط، دمتم في رعاية الله وكل عام وأنتم بخير.